"Katholische Verbände sind Orte, an denen man Verantwortung und Demokratie lernt"

Wie geht es der Demokratie?

Besser als man allgemein denkt. Das ist vielleicht etwas überraschend, weil alle über die Krise der Demokratie sprechen. Natürlich gibt es Krisentendenzen. Ich beobachte Demokratien seit vier Jahrzehnten. Man hat damals schon von der Krise der Demokratie gesprochen. Mitte der 1970er-Jahre gab es in den USA Berichte über die Unregierbarkeit von Demokratien. In den letzten Jahren waren wir erfolgsverwöhnt, weil viele Länder weltweit eine Demokratisierung erreicht haben. Der Höhepunkt dieser Welle waren die 2010er-Jahre. Da war die Mehrzahl der Staaten demokratisch, zum ersten Mal in der Weltgeschichte. 1973 gab es weltweit 35 Demokratien. Heute haben wir um die 90. Wenn Sie sich die Situation um 1942 anschauen, kommen Sie in Europa gerade auf eine Handvoll: Schweiz, Großbritannien, Irland und Schweden. Alles andere hatte mit Demokratie wenig zu tun.

Was ist nun das Problem? Wir unterscheiden zwischen funktionierenden liberalen Demokratien und defizitären, defekten Demokratien. Hier beobachten wir eine Verschiebung. Etliche liberale sind zu defizitären Demokratien geworden. Wir können messen, dass die Qualität der Demokratien in verschiedenen Ländern abgenommen hat. Das liegt oft daran, dass die Kontrolle über die Regierung schwächer geworden ist. Das sieht man in den USA deutlich: Wer kontrolliert eigentlich Donald Trump? In Europa ist das weniger der Fall. Viele Regierungen werden hier weiterhin von Parlamenten und von Gerichten kontrolliert und können nicht machen, was sie wollen.

Überall schlechter geworden ist die Qualität beziehungsweise die Freiheit der Medien. Das hat zwar auch Wettbewerbsgründe und finanzielle Ursachen, aber gerade in vielen defizitären Demokratien ist es auch der Druck der Regierung, der die Medienlandschaft beschädigt. Wenn ein Regime autoritär wird, hat freier Journalismus einen sehr schwierigen Stand. Hinzu kommt die Konkurrenz der sozialen Medien, die unterschiedliche soziale Realitäten abbilden. Der Kompass der seriösen Medien hat dadurch leider an Vertrauen verloren. So verschwimmt allmählich die Grenze zwischen dem, was Fakt ist und was nicht. Ich würde den Begriff Wahrheit gerne außen vorlassen. Wahrheit ist ein umfassendes Konzept. Ich kann zwar von wahren Fakten sprechen, zum Beispiel wenn ich sage, dass Berlin die Hauptstadt Deutschlands ist. Aber wenn ich sage: „Berlin ist eine tolle Stadt“, kann man darüber streiten.

Auch bereits durch die Auswahl der Nachrichten wird unsere Wahrnehmung der Welt geprägt. Bei ARD oder ZDF sind 80 Prozent der Nachrichten auf Deutschland bezogen. Dann kommt ein bisschen Europa und die USA. Afrika, Lateinamerika und Asien verschwinden fast. Wenn ich mit Kollegen in Indien spreche, sagen sie mir, dass in deren Nachrichten Europa manchmal vorkommt, aber Deutschland gar nicht. Das zeigt, wie sehr unsere Wahrnehmung vom Blickwinkel abhängt. Wenn die globale Welt in den Medien verschwindet, hat man wenig Einblicke in globale Zusammenhänge. Insgesamt sind soziale Medien und die Veränderung der öffentlichen Kommunikation in Richtung Polarisierung und Misstrauen ein tiefgründiges Problem von Demokratien.

Wie steht es um die Demokratie bei uns in Deutschland?

Das zentrale Problem ist das Vertrauensproblem. Eine aktuelle Bertelsmann-Studie hebt hervor, dass das Vertrauen in die Demokratie als Ordnungssystem in Deutschland weiterhin sehr hoch ist. Was aber geringer geworden ist, ist das Vertrauen in das Funktionieren unserer Demokratie. Das ist der Knackpunkt. Viele sind sehr unzufrieden, wie es aktuell läuft. Unsere jetzige und die Vorgängerregierung haben sich wahrscheinlich zu stark intern gestritten. Wenn man sich die Programme anschaut, sind die Unterschiede zwischen CDU und SPD nicht so groß, als dass man keine gemeinsamen Nenner finden könnte.

Wenn Geld vor Ort fehlt, wenn Kitas, Schulen und die Infrastruktur Probleme haben, sorgt das nicht für ein positives Bild vom Staat. Gehen Sie jedoch in andere Länder, würden Sie hören: „Die deutschen Verhältnisse sind doch prima“. Es ist oft eine subjektive Erfahrung. Das Gleiche beim Sicherheitsgefühl. Auch das hat sich deutlich verschlechtert. Wir haben Interviews geführt, in denen die Leute sagen: „Abends traue ich mich nicht mehr auf die Straße“. In der Polizeistatistik hat sich aber im Prinzip nicht viel verändert. Vielleicht ist es sogar besser geworden, aber die Leute fühlen sich trotzdem verunsichert. Und in den sozialen Medien wird jeder Fall sofort verbreitert.

Auch die Politik selbst hat zu große Erwartungen geweckt. Bei jedem Wahlkampf heißt es: „Das machen wir besser, das werden wir regeln“. Aber jede Regierung ist eingebunden in eine globale Welt. Die Wirtschaftsentwicklung hängt nicht allein von Deutschland ab. Nehmen Sie aktuell zum Beispiel die Zollregelungen der USA oder die Blockadehaltung Chinas in einigen Bereichen.

Wie wirken sich diese globalen Veränderungen auf unser Demokratieverständnis aus?

Ich glaube nicht, dass viele Leute denken, Trump oder Putin seien Figuren, denen man folgen sollte. Das will eigentlich niemand. Doch die Unordnung, die mit globalen Entwicklungen einher geht, erschwert demokratisches Regieren. Allein, wenn man bedenkt, wie viel Geld da weggebrochen ist. Ich schätze, allein der Angriffskrieg von Russland auf die Ukraine hat Deutschland bis jetzt 200 bis 300 Milliarden Euro gekostet, wenn die gestiegenen Militärausgaben und die wirtschaftlichen Verluste einbezogen werden. Hätten wir nur einen Teil dieses Geld für den Bundeshaushalt gehabt, bräuchten wir etliche aktuelle Haushaltsprobleme nicht mehr zu diskutieren. Ebenso die Energiepreise. Dann kommt Trump dazu. Das sind Entwicklungen, die viele Unternehmen treffen. Wirtschaftliche Unsicherheit kann sich auf politische Unsicherheit auswirken.

Das sind keine direkten Angriffe auf die Demokratie, wenngleich ich bei Russland davon ausgehe, dass Putin gerne die Demokratie unterminieren und mit Gruppen wie der AfD zusammenarbeiten würde. Wäre die AfD nur eine rechtspopulistische Partei, könnte man damit leben. Das gehört noch ins demokratische Spektrum, auch wenn solche eine AfD eine andere Demokratievorstellung hat. Doch die AfD ist nicht eindeutig rechtspopulistisch, sondern teilweise rechtsextremistisch, speziell der Höcke-Flügel. Die sind nicht so dumm, dass offen zu sagen, aber in vielen Äußerungen merkt man diese Haltung. Man kann es an der Migrationsfrage deutlich machen. Ein ethnisch homogenes deutsches Volk zu erreichen, ist eine sehr problematische Vorstellung. Ebenso die Abwertung des Parlamentarismus und des Bundesverfassungsgerichts.

Ist Donald Trump auch rechtsextremistisch?

Bei Trump würde ich nicht von Rechtsextremismus sprechen. Da streiten sich viele Leute, wie man das einordnen soll. Rechtsextremismus würde ein geschlossenes Weltbild bedeuten. Dafür müsste er viel konsistenter sein. Das ist er nicht. Zurzeit zerschlägt er viel Porzellan. Er ist in vielen Bereichen rechtsradikal, aber in anderen Bereichen wieder libertär. Eine sehr seltsame Mischung. Sein Hauptziel scheint sein persönlicher Profit zu sein, was mit Rechtsextremismus weniger zu tun hat. Er ist schwierig einzuschätzen.

Aber zurück zur AfD …

Am Anfang war sie meiner Meinung nach eine rechtsnationale, konservative Partei. Die Migrationsfrage hat keine große Rolle gespielt. In anderen Ländern wäre die AfD gar nicht aufgefallen. Dann sind die rechten Leute aufgesprungen, die die Partei als U-Boot benutzt haben. Im Laufe der Zeit ist sie das geworden, was die Außenwelt ihr zugeschrieben hat. Ich bin nicht sicher, ob alle Leute, die AfD wählen, so denken wie die AfD. Am Anfang war es Protestwahl. Aber inzwischen sind es wahrscheinlich immer mehr. 

Das ist ein Phänomen, dass ich stärker in Ostdeutschland sehe als in Westdeutschland. Ein Grund dafür ist meiner Meinung nach, dass in der DDR eine Aufarbeitung des Nationalsozialismus nie stattgefunden hat. Man war die kommunistische Volksrepublik, die den Faschismus überwunden hat; folglich gab es ihn nicht mehr. In Westdeutschland hat man sich bemüht. Man kann darüber streiten, ob das gelungen ist, aber man hat es versucht.

Dabei ist es die junge Generation, die mich am meisten überrascht. Ich habe immer gedacht, die Faschisten sterben aus. In den 1950er-Jahren gab es viele weiterhin überzeugte NSDAP-Leute, aber sie waren ruhig und irgendwann sind sie gestorben. Jetzt kommen viele Neue dazu, die das Ausmaß der nationalsozialistischen Verbrechen entweder nicht richtig einschätzt oder relativiert. Für mich ist es verwunderlich, dass so viele junge Wählerinnen und Wähler die AfD wählen. Das hätte ich so nicht erwartet. Aber vielleicht ist die Vergangenheit inzwischen zu weit weg. Dann kommen die sozialen Medien dazu und da ist die AfD führend und kann die jungen Leute sehr viel stärker abholen als die traditionellen Parteien.

Wenn die AfD verspricht, mit uns geht es besser, ärgere ich mich, dass nicht stärker die inhaltliche Diskussion gesucht wird. Ich spreche noch nicht einmal von moralischen und ethischen Normen, sondern lediglich von wirtschaftlichen Aspekten. Wenn man Migranten wegschickt, was würde das bei der Pflege und bei Ärzten bedeuten? Wenn Frau Weidel sagt: „Wenn sie hier arbeiten, können sie bleiben“, dann kann ich Frau Weidel nur sagen: Die meisten, die hier arbeiten, hatten in den ersten Jahren weitgehend keine Arbeit. Nach ihren Kriterien wären sie weg, bevor sie überhaupt arbeiten könnten. Und wie unsinnig es ist, ein national homogenes Volk anzustreben, diese unselige Erfahrung hat Deutschland schon einmal gemacht. Das muss man nicht wiederholen. Deutschland, in der Mitte Europas, ist seit Jahrhunderten ein Migrationsland. Alle möglichen Gruppen sind zugezogen. Man kann viele Argumente finden, welcher Blödsinn da auf AfD-Seite verzapft wird.

Welche Rolle kann Kolping als katholischer Sozialverband dabei spielen?

Die Kirche sollte viel mehr Mut haben, sich den nicht-demokratischen Kräften zu stellen. Wenn Sie ins Evangelium schauen, sehen Sie, dass Jesus mit allen gesprochen hat. Er hat nicht gesagt: „Weil Du Pharisäer bist, spreche ich nicht mit Dir“. Ich habe den Eindruck, die Kirche traut sich nicht, weil sie sich nicht der Diskussion gewachsen fühlt. Das ist eine prekäre Sache. Im Prinzip kennt man diese Leute aus dem Alltag. Man sollte sie im Alltag integrieren. Das heißt nicht, dass man ihre Positionen akzeptieren soll. Aber man sollte mit ihnen sprechen. Je stärker die Abgrenzung, desto stärker werden sie in ihren Ansichten bestärkt. Man muss doch versuchen, diese Leute wieder ins demokratische Spektrum zu bekommen. Ich gehe davon aus, dass mindestens die Hälfte der AfD-Wähler für produktive Gespräche zu gewinnen wären.

Toleranz und Respekt, diese grundlegenden Werte, kann man in Verbänden innerhalb der Kirche gut einüben – ebenso das Zuhören. Es gibt zahlreiche Jugendverbände. Dort kann man sehr viel Verantwortung lernen. Das sind wichtige Orte, wo man Demokratie lernt. Nicht als politisches System, sondern ganz praktisch Verantwortung, Respekt, Toleranz. Man kann Demokratie vor Ort leben, ein Beispiel sein. Das strahlt aus. Als Sozialverband sollte sich Kolping weiterhin für soziale Gerechtigkeit einsetzen. Die bestehende soziale Schieflage stärkt nicht das Vertrauen in die Demokratie.

Mit Blick auf die bevorstehenden Wahlen bei uns in Deutschland: Machen Sie sich Sorgen um die Demokratie?

Die Mehrheit der Menschen möchte keinen großen Wechsel haben. Das ist ein großer Unterschied zur Weimarer Republik. Damals war die Mehrzahl der Menschen nicht demokratisch gesinnt. Dass sie eine nicht-demokratische Partei gewählt haben, lag in ihrem Interesse. Die Eliten waren ebenso kaum demokratisch gesinnt. Es gab viele Monarchisten. Das Militär war nicht demokratisch. Viele in der Großindustrie waren nicht demokratisch. Das war eine völlig andere Situation.

Aber es ist aktuell keine schöne Entwicklung. Wenn die AfD in einem Bundesland die Regierung stellen sollte, ist das nicht gut, denn dann kann sie die politische Bildung und generell das Schulwesen im Land beeinflussen, sie kann auf das Rechtssystem Einfluss nehmen, etc. Man muss lernen und versuchen, das wieder umzudrehen. Das ist die Aufgabe für uns alle. Dass generell die Demokratie in Deutschland gefährdet sei, sehe ich nicht so.

Vielen Dank für das Gespräch!